Hoge Raad: “Volgens Europese regels moet rekening worden gehouden met het feit dat klanten te dom zijn om te poepen, assistentie bij defecatie moet ook in Nederland beschikbaar zijn”
IamFarron on
Je moet wel heel dom zijn,
Maar schijnbaar is het mogelijk
NLwino on
Hoe werkt dit precies? Als je via internet besteld heb je altijd toch al 14 dagen bedenk tijd? Als je zolang het artikel houd dan lijkt me het toch wel duidelijk dat je het artikel toch echt wil houden. Vind het raar dat iemand dan nog kan claimen dat de knop onduidelijk was. Dan had je het toch wel retour gestuurd als het niet de bedoeling was echt te kopen?
Warglol9756 on
Het gaat hier dus om bestellen met de optie achteraf betalen. Maar niet voldaan door de persoon in kwestie. Heeft de persoon een loophole gevonden?
J_FK on
>*”De tekst ‘bestelling plaatsen’ voldoet volgens de Hoge Raad niet aan die eisen, omdat veel consumenten niet direct zullen begrijpen dat ze moeten betalen als ze op die knop klikken.”*
[https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/bestellen](https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/bestellen)
> *be·stel·len (bestelde, heeft besteld)*
> *2 iets laten komen dat je wilt kopen of huren: een boek online bestellen; een biertje bestellen*
Dit lijkt de speld wel, dit kan je toch niet menen?
Daarnaast, Bol is nog wel een van de webshops die naar mijn ervaring het vaakst vertellen dat je nog (uiteindelijk) moet betalen:
1. Je kiest bij het “plaatsen van je bestelling” voor de **betaalwijze** achteraf **betalen**.
2. Je krijgt een orderbevestiging per mail waarin je **betaalwijze** staat vermeld.
3. Als je spullen verzonden zijn krijg je vaak nog een aparte mail met iets van “Je kunt vanaf nu **betalen**, maar dat hoeft nog niet”
4. Als je het dan vergeet krijg je na die 30 dagen nog een mailtje met iets van “Oeps vergeten, 30 dagen voorbij, vergeet niet te **betalen** binnen 14 dagen”.
Gerikst00f on
Omdat het woord ‘betalen’ niet expliciet werd genoemd zou het niet duidelijk zijn dat wanneer je iets besteld, je er ook voor moet betalen?
Wat in de actuele neuk zijn dit voor amerikaanse taferelen?
Groentekroket on
Ik ben helemaal voor het afstraffen van bedrijven die dark patterns gebruiken, sterke consumentenbescherming en mijd bol ondertussen bijna altijd sinds ze meer een Amazon kloon zijn geworden maar ik kan me, zoals de andere hier, echt niet vinden in deze uitspraak.
Ik kan me niet voorstellen dat de gemiddelde consument niet snapt dat ze eerst op bestellen drukken, dan een pakket krijgen, dan meerdere mails krijgen over het betalen en het recht om binnen 14 dagen terug te sturen en dan alsnog denken dat ze het pakketje kunnen houden zonder de prijs te betalen die duidelijk op de website aangegeven staat.
Serieus Hoge Raad, gaan jullie er nou voor zorgen dat ik hier Ahold aan het verdedigen ben?
MadeyesNL on
Dit is echt van de gekken. Werkt dit ook in restaurants? ‘Hallo wat wilt u bestellen?’ of ‘waarmee kan ik u van dienst zijn?’ zijn nog minder duidelijk dan ‘bestellen’ met de optie ‘achteraf betalen’ aangevinkt.
AntonioGram-Z on
Heeft iemand kunnen achterhalen (met beeld) hoe dit eruit ziet? Want als je de optie “achteraf betalen” kiest, dan weet je toch dondergoed dat je moet betalen? Er zal toch ook een prijs bij hebben gestaan? Ik heb het gevoel dat ik maar het halve verhaal zie.
UnanimousStargazer on
Omdat de redditors die reageren allemaal erg verontwaardigd zijn, een korte duiding.
Ten eerste gaan rechters en raadsheren over de uitleg van de wet. Ze verzinnen de wet niet zelf, dat doet de wetgever. De uitspraak is heel helder en kon ook niet anders, omdat de wet heel helder is. En die wet is dus door de Raad van de EU (ministers van de lidstaten), het Europees Parlement, de Nederlandse regering, de Tweede en Eerste Kamer goedgekeurd.
Ten tweede gaat dit arrest niet specifiek om bol.com alleen, maar over alle webshops. De Hoger Raad zorgt namelijk voor rechtseenheid. Het doet er dus niet toe of het bij bol.com om andere reden duidelijk was, want de wet (zie hieronder) is heel strikt. Dat kan en kon bol.com al jaren weten, net als alle andere webshops. Het is dus vooral heel raar dat bestelknoppen nog steeds heel vaak niet kloppen.
Ten derde betrof dit een verstekzaak: de consument kwam bij de rechter niet opdagen. Dat leidt tot een extra uitdaging, want ook in die gevallen moeten rechter het EU recht toepassen omdat het ertoe moet leiden dat de bestelknoppen bij alle webshops in de EU voldoen aan de wetgeving. Dus was de vraag: wat moet er gebeuren als de knop niet voldoet en de consument niet komt opdagen bij een rechtszaak?
Ten vierde betrof dit één arrest van twee arresten die met elkaar samenhingen, want de andere vraag is of een consument ondanks een verkeerde knop toch een vergoeding verschuldigd kan zijn.
De EU regelgeving waar dit over gaat betreft de tweede alinea van artikel 8 lid 2 [Richtlijn 2011/83](https://wetten.overheid.nl/EUR20110083). Die richtlijn verplicht lidstaten zoals Nederland om nationaal wetgeving te maken die voorziet in de verplichting in de richtlijn (ik heb aangezet in bold):
> De handelaar ziet erop toe dat de consument bij het plaatsen van zijn bestelling, **uitdrukkelijk** erkent dat de bestelling een betalingsverplichting inhoudt. Indien het plaatsen van een bestelling inhoudt dat een knop of een soortgelijke functie moet worden aangeklikt, wordt de knop of soortgelijke functie op een **goed leesbare wijze aangemerkt met alleen de woorden** „bestelling met betalingsverplichting” **of een overeenkomstige ondubbelzinnige formulering** waaruit blijkt dat het plaatsen van de bestelling een verplichting inhoudt om de handelaar te betalen. **Indien aan de bepalingen van deze alinea niet is voldaan is de consument niet door de overeenkomst of de bestelling gebonden**.
Daar staat het heel duidelijk en dat is dus wat lidstaten in de wet moeten zetten. En dat is ook gebeurd in 2013/14. Zie art. 6:230v lid 3 BW (ik heb wederom aangezet in bold):
> 3 De handelaar richt zijn elektronische bestelproces op zodanige wijze in dat de consument een aanbod niet kan aanvaarden dan nadat hem op **niet voor misverstand vatbare wijze** duidelijk is gemaakt dat de bestelling een betalingsverplichting inhoudt. Indien de aanvaarding geschiedt door gebruik van een knop of soortgelijke functie, is aan de vorige zin voldaan indien bij het plaatsen van de bestelling in niet voor misverstand vatbare termen en op goed leesbare wijze blijkt dat de aanvaarding een betalingsverplichting jegens de handelaar inhoudt. Een knop of soortgelijke functie wordt daartoe op een goed leesbare wijze aangemerkt met een **ondubbelzinnige formulering** waaruit blijkt dat het plaatsen van de bestelling een betalingsverplichting jegens de handelaar inhoudt. **De enkele zinsnede «bestelling met betalingsverplichting»** wordt aangemerkt als een dergelijke ondubbelzinnige verklaring. **Een overeenkomst die in strijd met dit lid tot stand komt, is vernietigbaar.**
In arrest C-249/21 heeft het Hof van Justitie van de Europese Unie in 2022 klip en klaar uitgemaakt dat het moet gaan om de tekst **op** de knop. Dus niet ergens in de buurt, maar **erop**.
De Hoge Raad kon dus niet veel anders dan oordelen dat die tekst zo moet zijn en anders een consument de overeenkomst kan vernietigen, maar ook een rechter dat gedeeltelijk **moet** doen als een consument niet komt opdagen. Een andere uitkomst zou ertoe leiden dat er rechtsongelijkheid ontstaat in de Europese Unie en persoonlijk vond ik de Hoge Raad nog mild in die context.
Dus nee: geen ‘Amerikaanse toestanden’. Gewoon toepassing van communautair recht zoals het hoort.
jobsak on
Het gaat erom of er een overeenkomst met betalingsverplichting tot stand is gekomen. Kennelijk ben ik in de minderheid of dat het geval is. Persoonlijk is dat voor mij pas als ik ook adresgegevens heb ingevuld en de ideal transactie is voltooid. Daarvoor heb ik het gevoel dat ik nig bezig met bestellen, en die bestelling nog niet klaar is.
Dzjar on
Ik vind het helemaal geweldig dat we als consumenten zoveel rechten hebben, en dat we zo goed beschermd worden door de wet.
Maar Jezus Christus mensen, als je zo dom bent dat je niet begrijpt dat een bestelling plaatsen ook betekent dat je een betaalverplichting aangaat, dan ben je toch waarschijnlijk ook te dom om te kakken?
Gaan we dan echt alles juridisch dichtkitten?
Cpdk on
Ik ga naar een winkel, ik zie producten met prijzen en bij die producten met prijzen staat een knop die iets is als ‘bestel’. Maar dan is het niet duidelijk genoeg. Hmmm. Balen, nou moet ik het artikel toch lezen om te kijken of het logischer is dan ik nu denk.
Additional-Bee1379 on
Ik snap overigens niet waarom ze die bestelling niet gewoon pas verwerken als er een betalingsbevestiging is. Duidelijk voor iedereen en scheelt een hoop gezeik.
InBeforeTheL0ck on
Ik snap deze uitspraak niet echt, natuurlijk moet je betalen als je iets besteld hebt. Zelfs als het proces niet geheel intuitief is als je “achteraf betalen” kiest lijkt me dit vanzelfsprekend.
15 Comments
Hoge Raad: “Volgens Europese regels moet rekening worden gehouden met het feit dat klanten te dom zijn om te poepen, assistentie bij defecatie moet ook in Nederland beschikbaar zijn”
Je moet wel heel dom zijn,
Maar schijnbaar is het mogelijk
Hoe werkt dit precies? Als je via internet besteld heb je altijd toch al 14 dagen bedenk tijd? Als je zolang het artikel houd dan lijkt me het toch wel duidelijk dat je het artikel toch echt wil houden. Vind het raar dat iemand dan nog kan claimen dat de knop onduidelijk was. Dan had je het toch wel retour gestuurd als het niet de bedoeling was echt te kopen?
Het gaat hier dus om bestellen met de optie achteraf betalen. Maar niet voldaan door de persoon in kwestie. Heeft de persoon een loophole gevonden?
>*”De tekst ‘bestelling plaatsen’ voldoet volgens de Hoge Raad niet aan die eisen, omdat veel consumenten niet direct zullen begrijpen dat ze moeten betalen als ze op die knop klikken.”*
[https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/bestellen](https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/bestellen)
> *be·stel·len (bestelde, heeft besteld)*
> *2 iets laten komen dat je wilt kopen of huren: een boek online bestellen; een biertje bestellen*
Dit lijkt de speld wel, dit kan je toch niet menen?
Daarnaast, Bol is nog wel een van de webshops die naar mijn ervaring het vaakst vertellen dat je nog (uiteindelijk) moet betalen:
1. Je kiest bij het “plaatsen van je bestelling” voor de **betaalwijze** achteraf **betalen**.
2. Je krijgt een orderbevestiging per mail waarin je **betaalwijze** staat vermeld.
3. Als je spullen verzonden zijn krijg je vaak nog een aparte mail met iets van “Je kunt vanaf nu **betalen**, maar dat hoeft nog niet”
4. Als je het dan vergeet krijg je na die 30 dagen nog een mailtje met iets van “Oeps vergeten, 30 dagen voorbij, vergeet niet te **betalen** binnen 14 dagen”.
Omdat het woord ‘betalen’ niet expliciet werd genoemd zou het niet duidelijk zijn dat wanneer je iets besteld, je er ook voor moet betalen?
Wat in de actuele neuk zijn dit voor amerikaanse taferelen?
Ik ben helemaal voor het afstraffen van bedrijven die dark patterns gebruiken, sterke consumentenbescherming en mijd bol ondertussen bijna altijd sinds ze meer een Amazon kloon zijn geworden maar ik kan me, zoals de andere hier, echt niet vinden in deze uitspraak.
Ik kan me niet voorstellen dat de gemiddelde consument niet snapt dat ze eerst op bestellen drukken, dan een pakket krijgen, dan meerdere mails krijgen over het betalen en het recht om binnen 14 dagen terug te sturen en dan alsnog denken dat ze het pakketje kunnen houden zonder de prijs te betalen die duidelijk op de website aangegeven staat.
Serieus Hoge Raad, gaan jullie er nou voor zorgen dat ik hier Ahold aan het verdedigen ben?
Dit is echt van de gekken. Werkt dit ook in restaurants? ‘Hallo wat wilt u bestellen?’ of ‘waarmee kan ik u van dienst zijn?’ zijn nog minder duidelijk dan ‘bestellen’ met de optie ‘achteraf betalen’ aangevinkt.
Heeft iemand kunnen achterhalen (met beeld) hoe dit eruit ziet? Want als je de optie “achteraf betalen” kiest, dan weet je toch dondergoed dat je moet betalen? Er zal toch ook een prijs bij hebben gestaan? Ik heb het gevoel dat ik maar het halve verhaal zie.
Omdat de redditors die reageren allemaal erg verontwaardigd zijn, een korte duiding.
Ten eerste gaan rechters en raadsheren over de uitleg van de wet. Ze verzinnen de wet niet zelf, dat doet de wetgever. De uitspraak is heel helder en kon ook niet anders, omdat de wet heel helder is. En die wet is dus door de Raad van de EU (ministers van de lidstaten), het Europees Parlement, de Nederlandse regering, de Tweede en Eerste Kamer goedgekeurd.
Ten tweede gaat dit arrest niet specifiek om bol.com alleen, maar over alle webshops. De Hoger Raad zorgt namelijk voor rechtseenheid. Het doet er dus niet toe of het bij bol.com om andere reden duidelijk was, want de wet (zie hieronder) is heel strikt. Dat kan en kon bol.com al jaren weten, net als alle andere webshops. Het is dus vooral heel raar dat bestelknoppen nog steeds heel vaak niet kloppen.
Ten derde betrof dit een verstekzaak: de consument kwam bij de rechter niet opdagen. Dat leidt tot een extra uitdaging, want ook in die gevallen moeten rechter het EU recht toepassen omdat het ertoe moet leiden dat de bestelknoppen bij alle webshops in de EU voldoen aan de wetgeving. Dus was de vraag: wat moet er gebeuren als de knop niet voldoet en de consument niet komt opdagen bij een rechtszaak?
Ten vierde betrof dit één arrest van twee arresten die met elkaar samenhingen, want de andere vraag is of een consument ondanks een verkeerde knop toch een vergoeding verschuldigd kan zijn.
De EU regelgeving waar dit over gaat betreft de tweede alinea van artikel 8 lid 2 [Richtlijn 2011/83](https://wetten.overheid.nl/EUR20110083). Die richtlijn verplicht lidstaten zoals Nederland om nationaal wetgeving te maken die voorziet in de verplichting in de richtlijn (ik heb aangezet in bold):
> De handelaar ziet erop toe dat de consument bij het plaatsen van zijn bestelling, **uitdrukkelijk** erkent dat de bestelling een betalingsverplichting inhoudt. Indien het plaatsen van een bestelling inhoudt dat een knop of een soortgelijke functie moet worden aangeklikt, wordt de knop of soortgelijke functie op een **goed leesbare wijze aangemerkt met alleen de woorden** „bestelling met betalingsverplichting” **of een overeenkomstige ondubbelzinnige formulering** waaruit blijkt dat het plaatsen van de bestelling een verplichting inhoudt om de handelaar te betalen. **Indien aan de bepalingen van deze alinea niet is voldaan is de consument niet door de overeenkomst of de bestelling gebonden**.
Daar staat het heel duidelijk en dat is dus wat lidstaten in de wet moeten zetten. En dat is ook gebeurd in 2013/14. Zie art. 6:230v lid 3 BW (ik heb wederom aangezet in bold):
> 3 De handelaar richt zijn elektronische bestelproces op zodanige wijze in dat de consument een aanbod niet kan aanvaarden dan nadat hem op **niet voor misverstand vatbare wijze** duidelijk is gemaakt dat de bestelling een betalingsverplichting inhoudt. Indien de aanvaarding geschiedt door gebruik van een knop of soortgelijke functie, is aan de vorige zin voldaan indien bij het plaatsen van de bestelling in niet voor misverstand vatbare termen en op goed leesbare wijze blijkt dat de aanvaarding een betalingsverplichting jegens de handelaar inhoudt. Een knop of soortgelijke functie wordt daartoe op een goed leesbare wijze aangemerkt met een **ondubbelzinnige formulering** waaruit blijkt dat het plaatsen van de bestelling een betalingsverplichting jegens de handelaar inhoudt. **De enkele zinsnede «bestelling met betalingsverplichting»** wordt aangemerkt als een dergelijke ondubbelzinnige verklaring. **Een overeenkomst die in strijd met dit lid tot stand komt, is vernietigbaar.**
In arrest C-249/21 heeft het Hof van Justitie van de Europese Unie in 2022 klip en klaar uitgemaakt dat het moet gaan om de tekst **op** de knop. Dus niet ergens in de buurt, maar **erop**.
De Hoge Raad kon dus niet veel anders dan oordelen dat die tekst zo moet zijn en anders een consument de overeenkomst kan vernietigen, maar ook een rechter dat gedeeltelijk **moet** doen als een consument niet komt opdagen. Een andere uitkomst zou ertoe leiden dat er rechtsongelijkheid ontstaat in de Europese Unie en persoonlijk vond ik de Hoge Raad nog mild in die context.
Dus nee: geen ‘Amerikaanse toestanden’. Gewoon toepassing van communautair recht zoals het hoort.
Het gaat erom of er een overeenkomst met betalingsverplichting tot stand is gekomen. Kennelijk ben ik in de minderheid of dat het geval is. Persoonlijk is dat voor mij pas als ik ook adresgegevens heb ingevuld en de ideal transactie is voltooid. Daarvoor heb ik het gevoel dat ik nig bezig met bestellen, en die bestelling nog niet klaar is.
Ik vind het helemaal geweldig dat we als consumenten zoveel rechten hebben, en dat we zo goed beschermd worden door de wet.
Maar Jezus Christus mensen, als je zo dom bent dat je niet begrijpt dat een bestelling plaatsen ook betekent dat je een betaalverplichting aangaat, dan ben je toch waarschijnlijk ook te dom om te kakken?
Gaan we dan echt alles juridisch dichtkitten?
Ik ga naar een winkel, ik zie producten met prijzen en bij die producten met prijzen staat een knop die iets is als ‘bestel’. Maar dan is het niet duidelijk genoeg. Hmmm. Balen, nou moet ik het artikel toch lezen om te kijken of het logischer is dan ik nu denk.
Ik snap overigens niet waarom ze die bestelling niet gewoon pas verwerken als er een betalingsbevestiging is. Duidelijk voor iedereen en scheelt een hoop gezeik.
Ik snap deze uitspraak niet echt, natuurlijk moet je betalen als je iets besteld hebt. Zelfs als het proces niet geheel intuitief is als je “achteraf betalen” kiest lijkt me dit vanzelfsprekend.